(no subject)

[lenay]

Обсуждениями о том, как плохо преподают математику, в русскоязычном ЖЖ уже никого не удивить. Поэтому теперь мы будем обсуждать плохой уровень преподавания литературы. Даже не уровень, а подбор произведений. И комментариев на сто, несмотря на выходные.

Я вам сейчас крамольную вещь скажу: литературу в школе вообще изучать не надо (я имею в виду - как обязательный предмет). Зачем ее изучать? Чего мы хотим добиться? Если мы хотим, чтобы выпускники школ любили чтение – чем нам в этом поможет разбор текстов? Если мы хотим, чтобы выпускники умели связно излагать свои мысли в письменном виде, то нет никакой необходимости писать сочинения по литературным текстам. Если мы хотим, чтобы все выпускники обладали определенным набором знаний относительно тех или иных писателей и их произведений, то, во-первых, разбор произведений для этого совершенно не нужен, а во-вторых неплохо бы подумать, для чего нам это нужно. Если мы хотим "прививать детям определенные ценности" и "воспитывать их на лучших примерах мировой классики" (а мы хотим?), то, опять же, формат преподавания должен быть совершенно другим, да и произведения нужно отбирать тогда определенным образом. В любом случае, переживать, что "Анну Каренину" где-то то ли не изучают, то ли хотят из программы выкинуть – смешно. Я вот тоже "Анну Каренину" в школе не проходила (и вообще не читала, о ужас, как вы меня такую терпите, срочно отфрендить), и "Антигону", кстати, тоже – не изучала и не читала.Повлияло ли это на меня как-то отрицательно? Не знаю. В следующей своей жизни я их прочитаю до восемнадцати лет, и тогда смогу сказать, заметила ли я какие-то отличия.

Comments

[elo4ka.livejournal.com]

Мы хотим привить им способность думать и анализировать, только и всего.

[lenay.livejournal.com]

Правильно, но почему для этого нужны именно определенные литературные тексты? Вообще вся школьная учеба в идеале должна быть направлена на это.

[elo4ka.livejournal.com]

Так она теоретически и направлена. А определенные тексты достаточно исследованы и тематически богаты, более благоприятны для начинаний.

[hannush.livejournal.com]

Смотри, это можно сказать о любом предмете, изучаемом в школе. Можно сделать большие деньги, не изучая математику в школе и не прочитав ни одной книжки.
Школьное образование во-первых, хоть каким-то образом систематизирует знания, а во-вторых открывает новые горизонты.
Но несомненно, если нужно критиковать , то я тоже могу.

[lenay.livejournal.com]

Нет, я совершенно не о деньгах и не о том, зачем вообще в школе учиться.
Просто если мы считаем, что какой-то предмет должен входить в школьную программу, то неплохо бы понять, зачем, какую мы преследуем цель. Литература в том виде, в каком она преподается обычно (и с той программой, которая существует) - не нужна совершенно. Имхо, конечно.

[hannush.livejournal.com]

Ну, сказать тебе честно я пока вообще не очень сталкивалась с преподаванием литературы в израильской школе. Старшая дочка в восьмом классе- до сих пор не поняла что они учат. Учебника у них нет.
Хотя они пишут там какие-то сочинения.
В начальной школе по-моему всё нормально. Их хрестоматия покрывает то, что на мой взгляд нужно для знакомства с разными стилями изложения, расширения горизонта и тому подобное. В конечном итоге, отношение к книгам зависит от семьи и личности преподавателя, а вовсе не от программы. Тем более, что в Израиле программы как таковой не существует (хотя не знаю, как там с багрутом)

[zezenya.livejournal.com]

Эх, слышала бы тебя моя мама. Она бы объяснила, часа так на два. Тезисы в кратце:
1. Дети, которые не читают книги - это одноклеточные дети. Из них потом получаются одноклеточные взрослые. И даже, если такой ребенок будет гениальным математиком, то все равно лучше бы ему не появляться на свет, потому что будет существом имморальным и никакой пользы для человечеста от него не будет.
2. Некоторые дети имеют потенциал стать вполне приличными взрослыми, которые книги читают. Но произойдет это с ними гораздо позже, может даже после университета. Т.е. единственные книги, которые они прочитают до чудесного изменения - это будут книги в рамках школьной программы. Так что пускай читают, чем больше тем лучше.

ЗЫ: литературу, как она выглядит в израильской школе, надо немедленно отменить. Она отвратит от чтения любого любящего читать ребенка. И потом тут есть другие всякие предметы, которых у нас не было, они тоже должны что-то хорошее развивать. Подозреваю, что качество исполнения там тоже отвратительное и надо их отменить за компанию.

[lenay.livejournal.com]

Где ты у меня нашла что-то против чтения? Я как раз о том, что преподавание литературы никаким образом не поможет ни по пункту 1, ни по пункту 2 (можно замечательно получать нормальные оценки не читая :))

А твоя мама кто по профессии?

[lenay.livejournal.com]

Кстати, ты не читала "Как роман" Пеннака? Я очень хочу прочитать

[zezenya.livejournal.com]

Мама у меня учитель литературы в очень хорошей школе в Москве. В прошлом году ее дети взяли золотые и серебряные медали на всероссийской олимпиаде и по литературе и по русскому языку.
Ее профиль в школе не основной, изначально школа была просто очень хорошей математической школой. Сколько я себя помню идет извечный спор, надо ли математиков учить литературе и в каком объеме и зачем. Были у меня такие сокурсники, которые сильно вздыхали, курсе так на третьем, и шли обратно в школу, на уроки моей мамы, прокляная себя за то, что упустили все это в школьные годы.
Не читала, что это такое?
Кстати, раз зашел разговор о книгах. Мама привезла "Книга принцесс" Петрушевкой. Это потрясающие сказки, сама читала их с большой радостью вчера.

[otlichnitza.livejournal.com]

кто-то мне вчера говорил, что эти произведения исключили из программы за сексуальное содержание )

[lenay.livejournal.com]

А ты не читаешь meast_ru? :) Тебе этот "кто-то" перепел пост оттуда? :)

[otlichnitza.livejournal.com]

не читаю. Нет вроде бы. Он кажется жж вообще не читает, хотя я не уверена на 100 %

[lenay.livejournal.com]

Ну тогда он читает newsru или что-то такое :) Где-то там была статья о том, что в религиозных школах хотят кое-какие произведения из программы убрать

[otlichnitza.livejournal.com]

а это неправда? вот сейчас залезла почитала в меаст_ру

[lenay.livejournal.com]

Не имею ни малейшего понятия :) По-моему, "Анна Каренина" и в обычных школах вовсе не является обязательным произведением ("Антигону" проходят в 10 класссе). А в остальном - даже если это и правда, то не вижу в этом проблемы по причинам, перечисленным мной в этом посте :)

[otlichnitza.livejournal.com]

да, автора поста там тоже разнесли в пух и прах ))))) меня удивил рассказ моего знакомого о сексуальном содержании, а не запрещение, честно говоря.
Когда я училась в школе, так и было. Анна Каренина на выбор, а Антигону я в 11-м классе учила (потому что китат олим)

что в религиозных школах хотят кое-какие

[oh-miriam.livejournal.com]

и то не во всех, а в некоторых.

[yukkulent.livejournal.com]

я бы преподавала бы историю литературы и философии, вместе. как развитие мысли - мышление, познание мира и себя.

[lenay.livejournal.com]

Эта идея мне нравится

[karmit.livejournal.com]

Не крамольная, а очень правильная мысль. Я всегда терпеть не могла литературу как предмет в школе, потом в университете на филфаке, и очень была рада, приехав в Израиль, что здесь можно изучать в университете язык отдельно от литературы. Меня все эти уроки отвращали от чтения, при том что я не могу не читать. Стыдно, но "Войну и мир" я, например, так и не осилила, зато в школе изучали, да.
А дети здесь что-то такое учат, пока не ворчат.

[shavit--.livejournal.com]

+100

[oh-miriam.livejournal.com]

И я Войну и мир не читала :) Зато писала по этой книге вполне приличные сочинения :)))
Впрочем я и Антигону с Анной Карениной не читала, позор на мою голову.

[karmit.livejournal.com]

Я все это в универе проходила, а на прочитать по-человечески уже ни времени, ни желания не было.

[shavit--.livejournal.com]

До израильской школы я пока не доросла, но то, чем мы занимались на уроках литературы в Союзе тоже было ужасным.

Конечно все от учителя зависит и только учитель может заинтересовать или отбить охоту, но...

Я всегда читала взапой, но хоть убей, так и не поняла как разбирать эти произведения. У меня ни одной хрестоматийной мысли по поводу произведений не было. В хрестоматии читала правильные ответы, как будто они из другого мира и вообще о другой книге.

А сочинение на тему: "Книга, которая меня перепотрошила"???? Вот меня мало что потрошило...

[lerchatka.livejournal.com]

Прочитала комменты - люди делятся на тех у кого был плохой или хороший учитель литературы.
Мне повезло - у меня был хороший, читала я и без уроков всегда и очень много, но хорошая учительница помогла систематизировать, с ней было интересно обсуждать интересные мнения по поводу разных книг, она не боялась отклоняться от школьной программы и всегда могла посоветовать, что читать.
Литература в израильской школе вспоминается для меня как в тумане "это было не со мной", но не из-за содержания уроков, а из-за того, что я была свежей репатрианткой и не очень понимала, что же от меня хотят. Сдавала предбагрутный экзамен, когда не была еще двух лет в стране, а сам багрут (ура! ура!) выпал в лотерее :)

[lenay.livejournal.com]

У меня было много учителей литературы, трое из них - очень хорошие.

[oh-miriam.livejournal.com]

у нас была отличная учительница по литературе, но всё равно большую часть книг из школьной программы я так и ен прочитала.

[lerchatka.livejournal.com]

я согрешила не прочитав "Фауста" в 10 классе :)
Все остальное читала

А можно я 5 копеек вставлю?

[a-vel.livejournal.com]

Как учитель литературы с изралильским образованием ( Бар-Илан) и в израильской школе?
Во- первых в старшей школе в которой мне довелось работать сразу после универа, без витамина П, без опыта, школа от министерства трудоустройства, куда попали детки из сложных слоев населения, которых отовсюду отчислили и о багруте речи не шло. Надо было видеть, как эти 10-11-12 класс часть из которых с приводами в полиции за всякое нехорошее открыв рот и затаив дыхание слушали ассказы О. Генри и спорили до хрипоты не слыша звонка на перемену. Да я не задавала прочесть на дом,многие из них работали и содержали младших по разным причинам, а некоторые просто не умели читать. Я читала в слух,через раз мне удавалаось до них достучатся. А какие дебаты были в 12 классе о Сонечке Мармеладовой? Об той же Антигоне. Я уверенна что что-то хорошее они с этих уроков вынесли...
Больше литературу не преподаю, не сложилось у меня с министерством образования, много чего есть сказат....
А моего учителя литературы, вспоминаю с нежностью, в обычной израильской школе, и как спорили о разных произведениях и многое другое. Я считаю, что выпускник школы должен знать историю, хотя бы минимальную, историю страны в которой он живет и так же историю литературы и литературы своей страны. Хотя бы подозревать о существовании греческих текстов, новелл, разных стилях стихосложения, и развитие общества параллельно развитию литературы и разных стилей.
А когда я еще работала в школе, взяли и выкинули из программы 'Нигун Атик" Альтермана, типа потому что учит насилию в доме - чушь, я тогда злилась, но ни чего хорошего о минестерстве образования сказать не могу!
А еще каждый учитель /школа выбирает себе набор текстов, которым обучает, выбор достаточно большой.
А еще на фига мне знать о наличии в природе интегралов и диференциалов и т. п. ни разу со школы не пригодились! А геометрические тождества были кошмаром моих 11-12 классов. Может не надо оно?
Не множко балагнисто зато от души.

Re: А можно я 5 копеек вставлю?

[lenay.livejournal.com]

А еще на фига мне знать о наличии в природе интегралов и диференциалов и т. п. ни разу со школы не пригодились! А геометрические тождества были кошмаром моих 11-12 классов. Может не надо оно?
Не надо, соглашусь :)

Знание истории литературы совсем неравнозначно знанию отдельных произведений.

[michk.livejournal.com]

Я вам сейчас крамольную вещь скажу: литературу в школе вообще изучать не надо (я имею в виду - как обязательный предмет).
Я об этом уже много лет говорю. Как в израильской школе изучают литературу я ещё не понял, но тот способ, которым её изучали в СССР, может привить только ненависть к чтению книг.

[lenay.livejournal.com]

Я, видимо, не так давно с тобой общаюсь (виртуально :))

В принципе все зависит от преподавателя, как всегда.

[michk.livejournal.com]

Это я просто тихо говорю :-)
Я, кстати, не считаю, что это зависит (т.е. зависило) от преподавателя. Я не считаю, что Толстого и Достоевского надо читать в 9-10 классе, а потом писать по ним сочинания. Т.е. хороший преподаватель, наверное, сможеть это сделать лучше, чем плохой, но всё равно - это книги не для массового изучения в таком возрасте.

[lenay.livejournal.com]

И это тоже, разумеется. Просто хороший преподаватель (особенно в условиях израильской школы и добагрутных классов - то есть, обладая определенной степенью свободы) может так преподавать свой предмет, что достигнет некоторых целей. Но вопрос - зачем это надо всем, везде и в таком виде - все равно остается открытым

[gudzuru-fu-fu.livejournal.com]

Я готова подписаться под каждым твоим словом.
Насчет моих детей... Они учатся в мамлахти-дати. Старший - в седьмом классе. Я ни разу не видела, чтобы им задавали читать какие-то книги. Возможно, это начнется в старших классах. Но мне почему-то кажется, что Бог нас уберег от этой напасти. В старших классах ешивы, извините, не до литературы. Тут бы осилить все религиозные предметы, да еще математику с физикой, да еще английский освоить на уровне почти родного. Не до глупостей!
А так мои дети, конечно же читают, и книжки для них - кайф, а не домашнее задание, и мысли об этих книжках - свои собственные, а не навязанные школой. Кстати, спасибо тебе за списки книг, которые читают твои дети. Они для меня просто путеводная звезда. Благодаря им мои дети прочитали много чего замечательного.

[gudzuru-fu-fu.livejournal.com]

Хотя я все-таки считаю, что историю литературы учить надо. Для того, чтобы человек ориентировался в мире, чтобы понимал, откуда что взялось и каким образом развивалось общество. И в целом, историю культуры. Особенно это важно в религиозных школах. Я боюсь, что в этих школах мир показывают узким и кастрированным.

[virtualsmoker.livejournal.com]

я думаю, что школьная программа по литературе нужна, чтобы дать детям возможность ознакомиться с разнообразными направлениями в литературе, а не только тем, что нравится или тем, что читают дома. Не знаю, зависит ли это от перподавателя, но разбор текстов в израильской школе, мне очень понравился, но мы не просто разбирали тексты, но и узнавали, как жизнь писателя проявлялась в его произведениях, мне было очень интересно :)
Если я напишу, что Анну Каренину" можно читать в любом возрасте, надеюсь ты меня не отфрендишь, люблю Толстого ;)

[shi-ra.livejournal.com]

+1 тоже очень люблю Толстого и учительница литературы у меня была замечательная.
А вот как оно в здешних школах я ещё не поняла.

[motek.livejournal.com]

А я вот Анну Каренину аж два раза читала.
Мне кажется, литературу надо изучать по той же причине что и историю (по какой?). Ну, т.е. наверное, чтобы расширить кругозор что ли. Потом, я думаю, любое чтение развивает, а есть дети, которые иначе не прочли бы (а вот про тех, кого наоборот навсегда отвратили от книг мне верится с трудом). У нас литератор помню устраивал замечательные дисскусии о том является ли Катерина "лучом света в темном царстве" или нет (там было 3 критики этой книги). Было прикольно, а так вряд ли я б это прочла. Но в большинстве школ, что там что здесь, литературу преподают ужасно, да.

[ein-gedi.livejournal.com]

Soglasna s toboi. Fakul'tativ dolzhen byt'. Chas chteniya, vstrechi s pisatelyami ... no ne nado, ne nado uchit' A nnu Kareninu,. Voinu i Mir, Gamleta, da i Tarnegol' Kaparot tozhe.

[channa.livejournal.com]

ты подожди, со след. года вводится экзамен по литературе на английском. сейчас ведутся страшные деьаты как и что пребодавать. на выданый минпросом список уже кличку придумали DWМ - "dead white men".

[versa-vice.livejournal.com]

интересно, совершенно об этом не задумывалась :)
но действительно у меня нет ощущения, что я вынесла что-то особо полезное с уроков литературы

допускаю две цели:
1) заставить тех, кто не любит читать, прочитать хоть что-то
2) насадить хоть какой-то общий культурный контекст (например, все знают, кто такой Раскольников)

По идее, литература в школе может еще быть интересна
- как история литературы - когда что было, какие стили
- как дополнение к истории (итересно же, что писали в разные времена)
- как (делаем серьезное лицо) инструмент нравственного воспитания и духовного развития! тексты дают массу материала пообсуждать самые разные вопросы, о которых полезно подумать

но как-то не осталось таких ощущений от школьных уроков, не знаю почему, возможно - поскольку чтение было естественным состоянием организма, то все вокруг него как-то не осмыслялось как отдельная деятельность с какими-то результатами

[svkl.livejournal.com]

Согласна, согласна, + 100!
Моя собственная дочка, обожающая читать книги, терпеть не может, когда какая-нибудь хорошая книга, которая ей интересна, оказывается в школьной программе по литературе и приходится эту книгу "разбирать". Она уверена, что впечатление от книги, прочитанной "по программе", получается гораздо хуже. И я часто встречала подобные мнения. Наша англоговорящая учительница английского, которая с удовольствием обсуждает с дочкой прочитанные книги, сказала, что Оруэлла она лично не любит, но, возможно, это из-за того, что его занесли в классики и ей пришлось "разбирать" его в школе, а не читать в своё удовольствие. В моё время, когда ходили слухи, что некоторые стихи Высоцкого собираются включить в школьную программу по литературе, ужасно ругалась моя одноклассница, обожающая Высоцкого.
Я тоже, несмотря на то, что много читаю, очень многое из общепризнанной мировой классики не читала. Впрочем, школьная программа никогда не может покрыть всё, так что так эта проблема всё равно не решается. А в моё время в российской школе вообще изучали исключительно русскую литературу. Да и вообще, в мире постоянно появляются новые стОящие прочтения книги, жизни на всё не хватит.
А уж не читающих детей никакие школьные уроки литературы точно к чтению не привлекут.