(no subject)

[lenay]

Недавно в очередной раз наткнулась на несколько обсуждений двуязычия. Комментарии там бывают очень интересным.
В одном обсуждении некто утверждает: доказано, что у билингвов проблемы с усвоением математики и с математическим мышлением.
В другом обсуждении пишут: доказано, что у билингвов намного более развито математическо-логическое, а также комбинаторное мышление.
Интересно было бы у обоих попросить фактические подтверждения этим утверждениям. Ну просто чтобы понять, как такие исследования проводятся. Мое-то глубокое убеждение, что все исследования подобного рода плохо соотносятся с реальностью. Очень мне понравилось в этой связи высказывание одного френда (не в обсуждении билингвизма, а в обсуждении методик по обучению чтению в раннем возрасте): "Надо клонировать мышей, научить их читать - тогда мы узнаем, какая методика наилучшая... для мышей".

Comments

[murrka.livejournal.com]

Ах! Меня цитируют :)
А если честно, это часть спора, котоый я веду тут с местными профессорами - они желают чтобы я работала на мышках, а я рассказываю что это не только малогуманно, но еще и неособо логично :)

[lenay.livejournal.com]

Вот скажи мне как ученый :) (хоть и из другой области) как вообще можно проводить подобные исследования, чтоб они были достоверными? Ведь куча же дополнительных факторов, как их отсеивать?
Допустим, возьмут одного из моих детей. Если попадут на старшую - получится первое исследование, если на второго или третьего - второе. А ведь дна и та же семья

[murrka.livejournal.com]

статистика однако, я там ссылку кинула

[sashura.livejournal.com]

Если выборка достаточно большая, то там будет много всяких разных детей, так что попадутся и такие, как твоя старшая, и такие, как твои остальные.

[lenay.livejournal.com]

Ну в общем, конечно, да. Вопрос, насколько должна быть большой выборка.
И как всегда вопрос, "что было бы если бы" - одного и того же ребенка ведь дважды не вырастишь...

[lelik3.livejournal.com]

ох. Я стараюсь не влезать в такие споры. Мне 4 года назад воспитательница Итая заявила, что он отстает в развитии от других детей по причине двуязычия. И что ВСЕ двуязычные дети, что она воспитывала за 20 лет в саду, были отсталыми. Просто умаляла меня спасти ребенка и отказаться от языка. при том, что мои дети русскопонимающие и не русскоговорящие.

[lenay.livejournal.com]

Да я в споры почти и не влезаю, только изредка, если мне очень скучно.
А воспитательница очень умная попалась, да

[janka.livejournal.com]

Хи-Хи. Я поищу тебе второе исследование.
А дискуссия там понравилась. Многие с таой гордостью сообщали, что ни за что не будут учить детей русскому.

[lenay.livejournal.com]

первую дискуссию я прочитала (это несколько дней назад в сообществе было), вторую мне лень было читать, я просмотрела по диагонали и увидела про комбинаторное мышление :)

[janka.livejournal.com]

А я первую пропустила. В каком она была сообществе?

[lenay.livejournal.com]

В пси_бейби. Может и неделю назад, у меня все дни уже смешались

[janka.livejournal.com]

Это про инородного мальчика? :))

[lenay.livejournal.com]

Нет, другое. Ниже уже ссылку дали

[murrka.livejournal.com]

Вот тут говорят что различий не наблюдаетяся: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17973787?ordinalpos=18&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

хотя я прочитала только abstract - остального не осилила. Эту тему с разбегу не возьмешь, надо вникать в терминологию и технологию :(

[channa.livejournal.com]

я первое обсуждения видела. просила женщина информации и исследований, а получила опять "тетя маша сказала"
Вообще, самое интересное, развернуть эту дискуссию и посмотреть ниже комментарии от e2lf. Очень интересно и очень толково. Со ссылками и примерами.
второе обсуждение не видела.

[murrka.livejournal.com]

а можно ссылочку?

[channa.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/psy_baby/952038.html#comments
это обсуждение. на первой странице посередине где то, там несколько комментов от e2lf.

[murrka.livejournal.com]

Иерусалимская, вот тут: http://community.livejournal.com/psy_baby/952038.html?thread=28788966#t28788966 куча литературы. Надо только копать.

[essei.livejournal.com]

А я слашал, что математика связана с музыкой .. чего теперь делать?

[lenay.livejournal.com]

Срочно учить музыке? :)

[essei.livejournal.com]

Ну, мои учатся.
Учительница классная. Еще и со старшим объясняется на математическом уровне :))

[wildwife.livejournal.com]

А мне вот интересно, что говорит статистика о склонности билингов к запорам?? :/

[lenay.livejournal.com]

:)

[ex-sleepyga.livejournal.com]

Двуязычие - вообще предмет малоизученный. Фундаментальных исследований нет - есть работы, которые основаны на изучении относительно небольших групп, а это значит - одни сплошные частности.

Думаю, что статистика в этой области вообще неприменима - ибо индивидуальность каждого ребенка делает каждого участника такой статистики исключением. А одного и того же ребенка невозможно провести по двум сценариям.

У меня подрастает двуязычная дочь, я этот вопрос постоянно мониторю. И вывод, который я сделала на сегодня - "понятно, что ничего не понятно". Посему расслабилась. Просто внимательно и четко разграничиваю кто и на каком языке говорит с дочерью. Я - на русском, папа - на английском. А там будем посмотреть.

[sashura.livejournal.com]

>индивидуальность каждого ребенка делает каждого участника такой статистики исключением. А одного и
>того же ребенка невозможно провести по двум сценариям.
Тогда получается, что НИКАКИЕ исследования про живых людей невозможны, потому что каждый человек индивидуален и в каждый момент времени делает тольк что-то одно, а не десять разным вещей сразу. Масштабных исследований нет не потому, что невозможно набрать выборку (в разных странах свои особенности, но набрать можно много где), а потому, что нет никакой мало-мальски влиятельной группы с деньгами, которая такое исследование могла бы заказать/оплатить/надавить на правительство, что им зачем-то необходимо и т.п. Да, нам с вами было бы любопытно посмотреть на достоверные результаты. Но хоть что-то бы изменилось в вашем или моем отношении к языкам на основании этих результатов? Вы бы срочно перестали говорить с ребенком по-русски? :)

[nataliechukcha.livejournal.com]

Недавно перечитала университетский учебник по двуязычию, там анализируются разные исследования и автор учебника приходит к выводу что нельзя сказать однозначно есть ли когнитивный выигрыш у монолингов или есть он у билингвов. В некоторых исследованиях билингвы показвают себя лучше, в некоторых наоборот. Хоть наука ещё и не определила это однозначно что-то мне подсказывает что настоящее двуязычие на уровне CALP вреда не принесёт а скорее наоборот. Что да, это то что монолингвы и билингвы мыслят по разному.

[sashura.livejournal.com]

Там еще как-то странно двуязычие определяли, получалось, что оно возможно только в семьях, где родители говорят с детьми с рождения на разных языках. А иначе это билингвизм, а не двуюзычие, или как-то так :)))

[lenay.livejournal.com]

По-моему, как раз наоборот она определяла: с рождения на разных языках - это болингвизм, а иначе - двуязычие. Короче, что в лоб, что по лбу :)

[gingema]

Я, как известно :) читаю только научную литературу!
Билингвы имеют более гибкий интеллект, обычно отстают от сверстников в языковом развитии до младшего школьного возраста, к середине школы сравниваются, в старшей и далее - заметно опережают.

[solnyshko-y.livejournal.com]

Вот и я такое же читала.

[leprechaun.livejournal.com]

+1

и вижу это наглядно.